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Brandenburg Ortwin Renn deckt Tricks der Populisten auf
Brandenburg Ortwin Renn deckt Tricks der Populisten auf
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18:15 15.12.2017
Ortwin Renn, Direktor am IASS Potsdam Quelle: David Ausserhofer
Potsdam

Der Risikoforscher und Direktor am Potsdamer Institut für transformative Nachhaltigkeitsforschung (IASS), Ortwin Renn, hat zunächst nur als e-book „Zeit der Verunsicherung - Was treibt Menschen in den Populismus?“ veröffentlicht. Im MAZ-Gespräch fordert er von märkischen Vertretern von Politik, Wirtschaft und Zivilgesellschaft mehr Unterstützung für die Entwicklung und Entfaltung peripherer Regionen.

Populismus beschäftigt uns nicht erst seit gestern. Gab es bei Ihnen einen Moment, an dem Sie sich sagten: Jetzt muss ich mich äußern?

Ortwin Renn: Es gab zwei Punkte, bei denen ich gemerkt habe, dass es Zeit wird, mich zu äußern. Der Erste war die sicher für uns alle überraschende Wahl Donald Trumps zum amerikanischen Präsidenten. Der Zweite war, als ich in Focus-online einen Kommentar über unsere Furcht vor Fremden schrieb und rund 3000 Mails erhielt, die den Ausdruck „Shitstorm“ rechtfertigen. Da habe ich gemerkt, was populistische Anmache bewirkt und wie sie Menschen so polarisiert, dass sie weit unter der Gürtellinie argumentieren.

Hat Sie die Wahl Donald Trumps auch selbst überrascht?

Weil die Republikaner so zerstritten waren, habe ich gedacht, dass er bei der Präsidentschaftskür der Partei gut abschneiden wird. Aber ich hatte vermutet, wenn es dann an die Wahlurne geht, denken die Amerikaner: Nein, wir setzen lieber auf das Verlässliche. In der amerikanischen Geschichte gab es ja schon immer Außenseiter, wie etwa Barry Goldwater, die sich zur Wahl stellten. Aber sie haben es bis auf ganz wenige Ausnahmen nie geschafft. Deshalb hatte ich die Hoffnung, dass es auch diesmal wieder so laufen würde. Als es dann anders kam, wurde mir klar, dass der Populismus viel mehr Anhänger hat, als ich es erwartete.

Mechanismen der Massenmanipulation

Der Untertitel Ihres Buches „Was treibt Menschen in den Populismus“ lässt vermuten, dass wir nun erfahren, wie es genau zu dieser Konstellation kommen konnte. Stattdessen erfahren wir viel über Erkenntnistheorie und die sozialen Bedingungen von Wertungen. Warum?

Mir ging es vor allem darum, deutlich zu machen, welche Mechanismen wirken, wenn gegensätzliche Wahrheitsansprüche in die Welt gesetzt werden, und wie Populisten diese psychologischen und sozialen Mechanismen für sich nutzen können, um ihr Süppchen zu kochen und bei den Menschen glaubwürdig anzukommen. Natürlich hätte ich auch den gegenwärtigen politischen Prozess im Einzelnen beschreiben können. Das war mir im Moment nicht so wichtig, denn dazu gibt es schon sehr viele Bücher. Ich habe mich lieber auf zwei andere Themen beschränkt.

Welche?

Das eine ist die Frage: Was ist die Aufgabe der Wissenschaft, wenn Populisten ihnen den Anspruch auf eine wahrheitsgerechte Erklärung der Realität streitig machen? Inwieweit ist sie mitschuldig an der Erfolgssträhne der Populisten und wie kann man sie anders organisieren, damit sie eine glaubwürdige Antwort an die Populisten entwickeln kann? Das Zweite ist: Wie nehmen wir eigentlich Wahrheitsansprüche auf? Bei den Bedrohungen, die wir heute erleben, etwa dem Klimawandel oder Finanzrisiken, können wir als Laien in den meisten Fällen aus eigener Anschauung nicht mehr nachprüfen, was richtig und was falsch ist. Sie müssen jemandem glauben. Hier stellt sich die Frage: Wie wird Glaubwürdigkeit verteilt und wie kann man den Eindruck von hoher Glaubwürdigkeit erzielen?

Wahrheit als Frage der Herrschaft

Sie deuten an, die Wissenschaft könne mitschuldig an der Situation sein. Sehen Sie das so?

In den letzten drei Jahrzehnten ist der Anspruch auf Wahrheit auch in der Wissenschaft unter Druck geraten. Zum Teil zu Recht. Wir können zum Beispiel in komplexen Zusammenhängen nicht mehr eindeutige Kausalitäten feststellen, sondern nur noch Wahrscheinlichkeiten angeben. Das hat alles zu einer Relativierung der Wahrheit geführt. Eine Reihe von Kollegen haben diese Relativierung aber zu weit getrieben, bis irgendwann alle Wahrheitsansprüche als Herrschaftsansprüche missgedeutet wurden. Das greifen Populisten natürlich mit Freude auf. Sie sagen: Wenn Wahrheit relativ ist, dann bewerte ich alles als wahr, was ich glaube oder gerne hätte. Wenn mir der Klimawandel nicht in den Kram passt, dann leugne ich ihn einfach. Gegen diese Vermischung von Wahrheit und eigenem Interesse versuche ich mich mit dem Buch zu wehren.

Wie machen Sie das?

Ich gebe zu: Ja, die Wahrheitsansprüche sind relativiert worden und es gibt oft mehrere richtige Antworten auf eine Frage. Aber ich betone: Es gibt immer noch eindeutig falsche Antworten. Bleiben wir beim Klimawandel. Wir können nicht mit absoluter Sicherheit angeben, dass der Mensch der Verursacher ist, aber die Wahrscheinlichkeit liegt mit über 95 Prozent ziemlich hoch. Klimaskeptiker setzen natürlich auf genau die fehlenden fünf Prozent. Trotzdem sind Aussagen darüber keineswegs beliebig. Sie können nicht belegen, dass die beobachtete Veränderung des Klimas von irgendeiner anderen Ursache besser erklärt werden kann, als mit der These des menschlich verursachten Klimawandels. Es gibt also immer noch falsche oder wissenschaftlich wenig plausible Behauptungen, auf die Wissenschaftler die Gesellschaft aufmerksam machen müssen.

Auch Bilder können lügen

Beim Klimawandel mag man sich noch streiten können, aber wie konnte es so weit kommen, dass sogar eindeutige Fotos von der Vereidigung zweier US-Präsidenten und deren unterschiedliche Besucherzahlen plötzlich kein Beleg für die Wahrheit mehr sind?

Wir wissen, dass man Bildaussagen sehr gut manipulieren kann. Je nach Blickwinkel kann ich zum Beispiel die Anwesenheit vieler Leute oder eine leere Fläche zeigen. In dem Fall allerdings war es so eindeutig, dass selbst Donald Trump mit seiner Aussage nicht durchgekommen ist, weshalb die etwas lächerliche These von den „alternativen Fakten“ aufgebracht wurde. Dass die Trump-Administration überhaupt auf die Idee gekommen ist, das offensichtlich Richtige zu leugnen, zeigt aber, dass sie darauf setzen, dass Menschen verunsichert sind, was objektiv richtig und falsch ist. Darauf gründen sie ihre Hoffnung, mit einer Aussage durchzukommen, die offenkundig objektiv falsch ist.

An wen richten Sie sich mit Analysen wie dieser?

Es sind im Wesentlichen drei Leserkreise, die ich ansprechen will. Zum einen die Personen, die in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Zivilgesellschaft wichtige Funktionen einnehmen und nicht mehr nachvollziehen können, warum ihnen von vielen die Glaubwürdigkeit abgesprochen wird. Ihnen könnte helfen zu erfahren, was von ihren Informationen bei den Leuten ankommt, wie Informationen verarbeitet werden und warum populistische Aussagen häufig mehr Glaubwürdigkeit erzielen als ihre eigenen. Die zweite Gruppe sind Multiplikatoren, also Journalisten, Lehrer, Öffentlichkeitsarbeiter, die ebenfalls mehr über die Mechanismen der Wahrnehmung erfahren wollen. Die dritte Gruppe, die mir besonders am Herzen liegt, besteht aus zutiefst verunsicherten Menschen, die Annäherungen an populistische Aussagen bei sich wahrnehmen, aber immer noch offen für Argumente sind.

Bewegen wir uns hier in Brandenburg selbst in einem populistischen Umfeld? Die AfD kam bei der Landtagswahl immerhin auf 12,2 Prozent.

Wir haben hier im Land Voraussetzungen, unter denen Populisten besonders gut ankommen. Die Bertelsmann-Stiftung hat in einer Untersuchung gezeigt, dass die Personen, die sich unter den verschiedenen Wellen der Modernisierung, zum Beispiel der Globalisierung und der Digitalisierung, als Verlierer fühlen, besonders für populistische Argumente zugänglich sind. Viele Menschen im ländlichen Raum haben den Glauben daran verloren, dass für sie noch eine Entwicklungsperspektive offensteht. Nach dem Motto: „Ich habe etwas Solides gelernt, das wird aber nicht mehr gebraucht und mit dem neumodischen Computerkram komme ich nicht mehr zurecht, die globalen Kapitalisten sahnen alles ab und wir sind die Dummen und sollen auch noch freudig zustimmen“. Es sind weniger die Arbeitslosen, die sich von der AfD vertreten fühlen, sondern Personen aus den unteren Mittelschichten, weil sie das Gefühl haben: Alle anderen ziehen an mir vorbei. Der Eindruck, am Rande zu verbleiben, führt dazu, dass man nach Erklärungen sucht – und Populisten haben diese.

Perspektiven für Verlierer

Was Sie gerade beschreiben, scheint mir aber nicht nur Eindruck, sondern zum Teil die Lebensrealität dieser Menschen zu sein.

In der Tat haben wir derzeit drei große Transformationen: die Globalisierung, die Digitalisierung und das Eintreten für Nachhaltigkeit. Dabei gibt es immer Gewinner und Verlierer. Eine Aufgabe der Politik ist es, den Verlierern neue Chancen und Perspektiven zu bieten. Das wurde in der Vergangenheit nicht ausreichend getan. Das ist die Chance, die sich Populisten bietet. Zum Beispiel ist es nicht einfach zu sagen: Was wird nun aus den Lausitzer Braunkohlelandschaften? Einfach Museen oder Tourismusgebiete aus den Regionen machen, löst das Problem nicht. Vielmehr ist zu überlegen: Welche Stärken sind da und wie könnten sie in den Prozess einer nachhaltigen Modernisierung eingebunden werden?

Sehen Sie Stärken, die genutzt werden könnten? 

Es gibt zarte, aber durchaus erfolgversprechende Pflänzchen selbst in ländlichen Regionen. Wir haben zum Beispiel eine Zunahme bei kleinen Startup-Unternehmen. Man kann fragen, welche Servicebereiche man in den ländlichen Räumen einbinden kann. Informationstechnologie zum Beispiel muss nicht immer in Berlin stattfinden. Es bedarf meiner Meinung nach einer vorausschauenden Innovations- und Industriepolitik. Diese muss Anreize setzen, damit wirtschaftliche Entfaltung geschieht. Patentrezepte gibt es natürlich nicht, aber gute Beispiele, wo eine Veränderung gelungen ist. Da spielen auch Anregungen von Außen eine Rolle. Bei Potsdam fällt mir zum Beispiel die Bundesgartenschau 2004 ein. Das war tatsächlich ein Katalysator. Das kann man nicht eins zu eins wiederholen – aber wenn man Kulturfestivals oder nachgefragte Dienstleistungen ins Land bringt, kann dies eine Bewegung in Gang setzen.

Im Vergleich zu anderen Weltgegenden geht es selbst den Abgehängten hier noch relativ gut. Trotzdem gibt es diese ungeheure Wut. Warum eigentlich?                 

Ungerechtigkeit ist immer relativ. Ein hiesiger Hartz-IV-Empfänger wäre in Uganda reich. Aber er vergleicht sich mit anderen Deutschen. Und hier ist er tatsächlich arm. Wenn so jemand noch in der Zeitung liest, dass ein Manager sieben Millionen Euro Abfindung bekommt, obwohl er eine Firma in den Ruin getrieben hat, dann kann man es ihm kaum verübeln, dass er an diesem Land verzweifelt. Die soziale Ungleichheit ist hier und weltweit ein riesiges Problem. Es gibt zwar keine Gesellschaft ohne Ungleichheit. Aber früher konnten die Reichen immerhin noch begründen, warum sie reicher sind. Bei den Relationen von heute, wo ein Chef bequem 80-mal so viel verdienen kann wie sein Arbeiter, gibt es keine überzeugende Rechtfertigung mehr. So etwas schafft Wut. Das System ist offensichtlich nicht mehr in der Lage, ein Mindestmaß an Gerechtigkeit herbeizuführen. Die andere Quelle der Wut ist, das wurde auch bei der Trump-Wahl deutlich: Die Leute werden auch noch dafür beschuldigt, dass sie abgehängt wurden. Man sagt: Wenn ihr den Computerkurs machen, ein bisschen mehr Initiative zeigen und nicht so viel trinken würdet, dann könntet ihr mithalten. Das verletzt – und daraus entsteht erneut Wut.

Die der Populismus ausnützen kann?

Der Populist sagt dann: Ihr seid nicht schuld, es sind die Kapitalisten, die Politiker, die gekauften Wissenschaftler und Journalisten. Das schafft Entlastung. Außerdem sagen die Populisten: Die echten Wahrheiten haben wir und die sind einfach, nur glaubt sie keiner, weil sie so entlarvend sind. Da schließt sich eine dritte Quelle für Wut auf, denn die Leute fragen sich, warum nichts geändert wird, wenn doch alles so einfach ist.

Neue Steuern für mehr Gerechtigkeit

Das hieße doch aber, dass die Gesellschaft auch von der Spitze her für mehr Gerechtigkeit sorgen müsste.

Sicher könnte man sehr viel tun – zum Beispiel indem man die progressiven Steuersätze angleicht. Ich selbst wäre zum Beispiel auch sehr für eine common pool Steuer, also die Versteuerung gemeinschaftlich genutzter Güter. Zum Beispiel müssten Flugreisende dafür bezahlen, dass sie die Luft mit verpesten. Auch die Nutzung der Weltmeere könnte besteuert werden. Dann gäbe es eine neue Einnahmequelle für globale Aufgaben und bessere Möglichkeiten der Umverteilung, um Ungerechtigkeiten auszugleichen. Auch höhere Steuersätze bei der oberen Einkommensklasse wären sicher möglich. Wenn ich zehn Millionen verdiene, könnte ich mit vier Millionen sicher auch gut zurechtkommen. Wenn hier zumindest im europäischen Raum etwas passieren würde, könnte man viel glaubwürdiger vertreten, dass Politik der Gesellschaft dient und nicht umgekehrt.

Wir diskutieren gerade über den Grundwert der sozialen Gerechtigkeit. Sie sagen in Ihrem Buch, dass wir gemeinsame Grundwerte brauchen und nennen zum Beispiel das Grundgesetz. Aber werden diese Grundwerte von den Populisten nicht gerade infrage gestellt?

In der populistischen Bewegung beobachten wir eine gewisse Schizophrenie, denn einerseits zielt sie immer auf die Bewahrung der Wertegemeinschaft, zugleich aber tritt sie genau diese Werte, die die Essenz der Menschenrechte darstellen, mit den Füßen. Sie versuchen Rechtfertigungen zu zimmern, warum etwa für Flüchtlinge bestimmte Grundrechte nicht gelten sollen. Wenn zum Beispiel jemand straffällig werde, müsse er wieder zurück nach Syrien geschickt werden, egal was ihm dort drohe. Damit greifen sie letztlich aber auch die Grundrechte selbst an. An diesem Widerspruch kann man die Populisten aber auch argumentativ matt setzen.

Sie sind Risikoforscher. Kriegen wir noch einmal die Kurve oder zieht uns der Populismus ins Verderben zum Beispiel großer bewaffneter Konflikte?

Ich bin durchaus zuversichtlich. Wir haben heute zum Beispiel eine sehr wache Presse, die gegen solche Bestrebungen angeht. Wir haben auch eine viel stärkere Zivilgesellschaft als etwa in den 1920er-Jahren. Im Zuge der Globalisierung ist es auch sehr viel schwieriger, sich von der restlichen Welt zu entkoppeln. Damit wird man in gewisser Weise von der gesamten Weltöffentlichkeit kontrolliert. Man sieht es ja an Donald Trump, der auch nicht alle Vorhaben durchbekommt. Ich habe schon die Hoffnung, dass es immer Gegengewichte gibt. Vor allem die Vereinheitlichung der Presse und der Propaganda ist heute viel schwieriger geworden als in den vergangenen Zeiten. Beim Internet haben wir natürlich die Echokammern, gleichzeitig ist die virtuelle Welt viel pluraler und kritischer geworden. Gerade in den USA gibt es eine kritische Öffentlichkeit. Wenn sich der Präsident zu viel leistet, muss er immer wieder Teile zurücknehmen. Selbst die anderen großen Egomanen der Politik wie Putin oder Erdogan sind heute stärker einer kritischen Öffentlichkeit ausgesetzt, die auch sehr rebellisch werden kann. Wenn die Empörung in liberalen Kreisen sehr groß wird, überlegen es sich die Mächtigen schon, ob sie so weitermachen. Zumindest lassen sie sich ein Stück weit von ihrem öffentlichen Ansehen beeinflussen. 

Von Rüdiger Braun

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