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Kultur „Der Brexit ist jetzt notwendig“
Nachrichten Kultur „Der Brexit ist jetzt notwendig“
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19:39 17.04.2019
Austritt oder nicht? Seit 2016 hält der Brexit England und Kontinentaleuropa in Atem. Quelle: imago images / Christian Ohde

Prof. Simms, halten Sie den Brexit für eine gute Idee?

Vor fast drei Jahren hielt ich den Brexit für eine schlechte Idee. Denn ich war der Meinung, das eigentlich Wichtige ist, dass Festlandeuropa sich vereinigt und zu einem einzigen Staat zusammengefasst wird. Der Brexit wäre dann eine zwangsläufige Folge aus dieser neuen Konstellation. Ich war aber auch der Meinung, dass ein einseitiger Brexit ohne das Einverständnis mit dem restlichen Europa schädlich sein würde. In dieser Hinsicht ist der Brexit schlecht. Andererseits glaube ich, dass der Brexit mittlerweile unausweichlich ist und deshalb würde ich heute fast sagen, er ist gut. Er ist jetzt notwendig.

Es gibt ja immer noch Menschen, die von einem zweiten Referendum und einem Exit aus dem Brexit träumen. Warum ist der Brexit aus Ihrer Sicht unausweichlich?

Weil die Gräben zwischen Festlandeuropa und dem Vereinigten Königreich zu tief sind. Es gibt zwar im Parlament immer noch keine Mehrheit für einen bestimmten Brexit, aber die beiden großen Parteien im Londoner Parlament waren sich 2017 einig, dass er kommen muss. 2016 hatten die Brexit-Befürworter fast zwei Millionen Stimmen Vorsprung. Vor dem Hintergrund der sehr schwierigen Verhandlungen der vergangenen Wochen und Monate glaube ich nicht, dass das Verhältnis zwischen den Briten und der EU jetzt noch repariert werden kann.

Für wen ist der Brexit denn unausweichlich? Nur für das Vereinigte Königreich oder auch für die EU?

Das kann nur die EU entscheiden. Die entscheidende Frage lautet: Ist es möglich, in Zukunft einen politischen Verband zu haben, in den die jetzige EU und das jetzige Vereinigte Königreich zusammen hineinpassen. Ich bin der Meinung, dass Festlandeuropa sich weiterentwickeln muss, was die Integration betrifft, und die Briten sind sehr stark der Meinung, der Einfluss der EU sei schon viel zu groß. Das glauben im Übrigen auch viele Remainer. Auch für Festlandeuropa wäre es jetzt gut, den Brexit zu vollziehen, und zwar so, dass es möglich ist, dass beide Staaten/Unionen einvernehmlich zusammenleben.


Sollten die Briten notfalls auch ohne Deal austreten?

Wenn es die einzige Möglichkeit ist, den Bruch im Einklang mit dem Resultat des Referendums zu vollziehen, glaube ich schon, dass es notwendig ist. Sie müssen ja sehen: Der Grund, warum wir noch keinen Deal haben, ist die Folge eines Ordnungsanspruchs, den die Europäische Union über das Vereinigte Königreich erhebt - der sogenannte Backstop, bei dem das gesamte Vereinigte Königreich weiterhin den Binnenmarkts- und Zollregeln der EU unterworfen wäre, ohne aber wegen des Austritts ein Mitspracherecht in EU-Gremien zu haben. Dieser Ordnungsanspruch soll nach dem Willen der EU selbst nach dem Brexit noch gelten. Wenn Nordirland keinen Sonderstatus bekommt, muss das gesamte Vereinigte Königreich also Teil der Zollunion bleiben. Das wäre eine Negation des gesamten Brexits und eine Negation der gesamten Geschichte des Vereinigten Königreichs. Denn dieses hat ja immer die Regeln in Europa mitgestaltet und nicht nur Regeln angenommen, die von anderen aufgestellt wurden. Doch genau das verlangt die EU gerade.

Was bedeutet denn dieser Ordnungsanspruch, wenn man auf die Geschichte Englands und des Vereinigten Königreichs schaut?

Historisch gesehen war es immer so, dass die strategische Orthodoxie in England und später im Vereinigten Königreich war: Wenn wir nicht die Ordnung in Europa nicht mitgestalten, werden wir von Europa geordnet. Daher stellen sich im Moment zwei große Fragen: Wer wird nach dem Brexit das Territorium des Vereinigten Königreichs ordnen? Die EU meint, dass es in wirtschaftlichen Fragen zumindest auf dem Territorium Nordirlands die EU sein wird und nicht etwa das Vereinigte Königreich.

Und die zweite Frage?

Gesetzt den Fall, das Vereinigte Königreich behält oder erlangt – zumindest wirtschaftlich gesehen – wieder die Hoheit über das eigene Territorium, lautet die zweite Frage: Wie wird dann der Ordnungsanspruch der Briten innerhalb Europas weitergeführt? Denn dieser Ordnungsanspruch auf dem Kontinent wurde in früheren Jahrhunderten immer wieder über das Mächtegleichgewicht, die Balance of Power, geltend gemacht - und nach 1973, als die Briten Mitglied der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) wurden, durch die Strukturen der EG und dann der EU. Die entscheidende Frage ist nun: Wenn die Briten aus der EU austreten, gibt es dann diese Ordnungsmacht innerhalb Europas noch? Historisch gesehen hat sie immer existiert. Aber damit ist ja nicht gesagt, dass es immer so sein wird.

Warum ist denn dieser Ordnungsanspruch und letztlich auch die Souveränitätsfrage so wichtig für die Briten? Auch Frankreich beispielsweise hat ja eine lange Nationalgeschichte, ist aber ganz anders in die EU integriert als das Vereinigte Königreich. Haben die Briten mit ihrer Insellage vielleicht das Gefühl, etwas Besonderes zu sein?

In meinem Buch zeige ich, dass die Insellage der Briten von Historikern und Analysten überzogen gedeutet wurde. Es war immer sehr wichtig für das Vereinigte Königreich, auch auf dem Kontinent Präsenz zu zeigen. Denn wenn der Feind erstmal in Nordfrankreich oder den Niederlanden sitzt, dann dauert es nicht sehr lange, bis er auch in Südengland ankommt. Also mit der Insellage hängt das nicht zusammen.

Womit dann?

Mit der Geschichte. Sie erwähnten Frankreich, aber Frankreich hat im Verlauf des 19. und 20. Jahrhunderts natürlich radikale Brüche erlebt: von Preußen-Deutschland 1870/71 geschlagen, dann 1940 vollständig okkupiert. So einen Bruch gibt es in der neueren britischen Geschichte nicht. Die britische Geschichte ist quasi der Gegenpol zur europäischen Geschichte.

Brendan Simms ist Professor für die Geschichte der internationalen Beziehungen an der Universität Cambridge. Seine Forschungsschwerpunkte sind die Geschichte Europas und die Geschichte Deutschlands im europäischen Kontext. Das neue Buch des irischen Historikers heißt „Die Briten und Europa. Tausend Jahre Konflikt und Kooperation“ (400 Seiten, 28 Euro) und ist bei der DVA erschienen. Quelle: Verlagsgruppe Random House

Können Sie das näher erläutern?

Ich will das mal so ausdrücken: Nach 1945 sagte man, Deutschland ist so groß und so bedrohlich, es muss in den europäischen Einigungsprozess mit eingefügt werden. Und man proklamiert, die anderen europäischen Staaten – und da würde ich Frankreich miteinbeziehen – sind entweder so klein oder so schwach, dass sie des Schutzes eines solchen europäischen Einigungsprojektes sowohl vor den Deutschen als auch vor der Sowjetunion bedürfen. Aber nach 1945 sagte niemand, das Vereinigte Königreich sei so bedrohlich, man müsse es irgendwie mittels der EU einhegen. Und es meint auch keiner, das Vereinigte Königreich sei so klein und schwach, es benötige den Schutz Europas. Denn die Briten hatten ja den Krieg gewonnen und waren Ordnungsmacht in Europa.

Sie schreiben in Ihrem Buch, England und das Vereinigte Königreich seien immer Objekt, nie Subjekt der Geschichte gewesen…

Das Vereinigte Königreich hat immer das Europa der jeweiligen Generation mitgestaltet. Es gibt über einen Zeitraum von 500 Jahren europäischer Geschichte kein Land, das so konsequent und so radikal den Kontinent geprägt hat. Natürlich waren auch Frankreich und Deutschland wichtig. Aber es existiert außer dem Vereinigten Königreich kein Land, bei dem man sagen kann, es war - fast - immer dabei: nahezu bei jedem Krieg, bei jeder Friedensregelung. Deshalb ist das, was die EU jetzt als Ordnungsanspruch sowohl gegenüber dem Vereinigten Königreich als auch gegenüber Europa als Ganzes formuliert, historisch gesehen ein radikaler Bruch. Und der ist meines Erachtens auch nicht mit der realen Machtlage in Einklang zu bringen. Die liegt nämlich etwas anders, als es die Europäer sehen.

Der Bruch läge also darin, dass die Briten erstmals in ihrer Geschichte keinen Einfluss mehr in Europa hätten?

Richtig. Erstens würden die Briten nicht mehr ihre eigenen Angelegenheiten ordnen, wenn sie Teil einer Zollunion wären, in der sie nicht die Regeln mit aufstellen. Und zweitens: Selbst gesetzt den Fall, die Briten würden das verhindern, hätten sie keinen Einfluss mehr in Festlandeuropa. Und das obwohl sie Festlandeuropa mit verteidigen. Das ist ja die Paradoxie: Die Europäer reden immer von Rosinenpickerei. Die EU sagt: Man kann nicht Teil des Wirtschaftssystems sein, ohne den Preis der Freizügigkeit zu zahlen. Aber gleichzeitig behaupten die Europäer: Wir zahlen nicht unseren vollen Nato-Beitrag, und die Briten können uns bitte überproportional verteidigen. Das reimt sich irgendwie nicht.

Sie sagten eben, die reale Machtlage liege etwas anders, als es die Europäer sehen. Aber ist das Vereinigte Königreich wirklich noch so wichtig? Es bildet doch schon lange nicht mehr den weltpolitische Faktor, der es einmal war.

Natürlich ist das Vereinigte Königreich nicht mehr die Weltmacht wie im 19. oder zu Beginn des 20. Jahrhunderts, aber es bildet immer noch eine der größten Mächte der Welt. Es ist die sechstgrößte Wirtschaftsmacht, militärisch sogar die dritt- oder viertgrößte Macht und ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat. Das Vereinigte Königreich hat ein sehr gut ausgebildetes und erfahrenes Nachrichtensystem, es ist wirklich ein großer Akteur in der Welt und in Europa. Deswegen glaube ich wie eben betont, dass das Mächteverhältnis zwischen den Briten und Festlandeuropa nicht so schief ist, wie man es sich immer vorstellt. Selbst wirtschaftlich steht es nach den Zahlen des Ifo-Instituts so, dass der Austritt des Vereinigten Königreichs aus der EU wirtschaftlich die gleichen Folgen hätte, als wenn die nächsten 16 oder 17 nächstgrößeren Staaten austreten würden. Das bedeutet, der Brexit hätte also massive wirtschaftliche Folgen. Von den politischen ganz zu schweigen.

Wenn man Ihr Buch liest, kommt man zu dem Schluss, dass sich Briten und Festlandeuropäer bei allen Konflikten, die es gab, immer wieder zusammengerauft haben. Warum scheint es im Moment nicht zu gelingen?

Ich würde noch nicht aufgeben. Wir sind ja noch mitten in der Diskussion. Ich kann mir schon vorstellen, dass man auseinandergeht, ohne sich zu einigen, aber auch ohne sich komplett zu zerstreiten. Doch in dem Moment, in dem die Europäer versuchen, über wirtschaftliche Druckmittel bis hin zu einer Art von Blockade die Briten zum Einlenken zu zwingen und in dem Moment, in dem die Briten quasi zurückschlagen und etwa ihren militärischen Beitrag ins Spiel bringen, wird es immer schwieriger.

Sie schreiben in Ihrem Schlusskapitel, man sollte die Europäische Union am besten als „moderne Form des alten Heiligen Römischen Reichs betrachten, die vielleicht glücklos und aufdringlich, aber nicht bösartig“. Das wird bei EU-Befürwortern sicherlich zu Kopfschütteln führen. Wie meinen Sie das denn, „glücklos und aufdringlich, aber nicht bösartig“?

Zunächst müssen Sie wissen, ich bin ein sehr großer Befürworter der vollständigen europäischen Festlandsunion. Wir brauchen die Vereinigten Staaten von Europa. Und ich sage, dass die Europäische Union in ihrer heutigen Form hilflos ist und Hilfe braucht. Denn die EU hat drei Projekte begonnen, ohne die Mittel zu haben, sie zu vollenden. Erstens der Euro, die gemeinsame Währung: Er ist eigentlich nicht möglich ohne eine gemeinsame wirtschaftliche Regierung und letztendlich einen gemeinsamen Staat. Das haben das Vereinigte Königreich, aber auch die Vereinigten Staaten gezeigt. Man versucht zweitens, einen gemeinsamen Reiseraum, den Schengen-Raum, zu haben, ohne die gemeinsamen Außengrenzen gemeinsam zu schützen. Stellen Sie sich mal vor, man würde die Vereinigten Staaten so organisieren. Das würde nicht funktionieren, und es funktioniert auch in Europa nicht.

Und drittens?

Drittens hat man eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, aber keine gemeinsame Armee, weil man keinen gemeinsamen Staat hat. In diesen drei sehr wichtigen Bereichen, die im Vereinigten Königreich übrigens viel besser geregelt sind, braucht Europa Hilfe. Die EU müsste heute eigentlich ihre gesamte Energie dafür aufbringen, in einem Schwung diese Einheit zu schaffen. Stattdessen legen wir uns mit den Briten an. Das hat historisch nie gut geklappt - und ich denke, wir sollten es auch heute sein lassen.

Sie schreiben auch: „Auch nach der Entscheidung für den Brexit ist die Europäische Union noch kein Feind des Vereinigten Königreichs.“ Das klingt sehr pessimistisch.

Ich bin heute pessimistischer als vor drei Jahren, als ich die englische Fassung des Buchs veröffentlicht habe. Damals habe ich geschrieben, „die EU ist kein Feind des Vereinigten Königreichs“. Jetzt, drei Jahre später, habe ich in der deutschen Fassung geschrieben: „Die EU ist noch kein Feind des Vereinigten Königreichs.“ Denn so, wie sich die Situation jetzt leider entwickelt hat, ist die Feindseligkeit auf beiden Seiten zu spüren. Dadurch bringt man nicht mehr die Energie auf für gemeinsame Projekte, etwa gegen den Terrorismus. Oder um Putin einzudämmen. Leider sind wir jetzt in einen Ordnungskampf verwickelt.

Aber es muss doch eine Möglichkeit geben, diesen Konflikt auszuräumen?

Man kann ihn beenden, aber man kann ihn nur beenden, wenn auf der europäischen Seite die Einsicht waltet, dass erstens die Briten nach dem Brexit ihren eigenen Raum ordnen können und zweitens die Briten auch weiterhin Europa mitordnen dürfen und sollen. Und wenn die EU das nicht will, dann soll sie doch bitte ihren Laden so in Ordnung bringen, dass man die Briten nicht braucht. Aber davon sind wir ja weit entfernt. Die Briten sind militärisch gesehen unter den Europäern der wichtigste Staat. Das muss gesagt werden. Das ist nicht unwesentlich für unsere Diskussion.

Von Kristian Teetz / RND

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