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02:15 13.02.2017
Donald Trump bei einer öffentlichen Rede. Quelle: EPA
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Berlin

Stefan Röpke ist Oberarzt und Leiter des Bereichs Persönlichkeitsstörungen, Posttraumatische Belastungsstörung sowie der Autismusambulanz. Mit der MAZ sprach er über narzisstische Persönlichkeitsstörungen und den Beziehungsstil Donald Trumps.

Selfies, Facebook, „Deutschland sucht den Superstar“: Manche sagen, wir leben in einem narzisstischen Zeitalter. Stimmen Sie dem als Psychiater und Psychotherapeut zu?

Vor allem amerikanische Studien, aber auch kulturvergleichende Untersuchungen zeigen tatsächlich, dass wir eine Zunahme von Persönlichkeitsmerkmalen haben, die man als narzisstisch bezeichnet. Die Rede von einem narzisstischen Zeitalter ist aber sicher übertrieben.

Aber diese Merkmale sind doch sehr dominant in der öffentlichen Wahrnehmung.

Es gibt natürlich auch wegen des neuen US-Präsidenten Donald Trump ein großes Interesse daran. Man nimmt das Phänomen jetzt viel stärker wahr. Allerdings tritt es ja auch in vielen anderen Ländern auf.

Sie führen selbst Donald Trump an. Er ist nun nicht gerade bekannt für Demut und Bescheidenheit. Würden Sie in Trump einen Repräsentanten von Narzissmus sehen?

Trumps Persönlichkeit wurde ja schon ausgiebig von meinen Psychiaterkollegen in den Medien diskutiert. Es ist natürlich schwierig, jemanden, den man nicht selber untersucht hat, wirklich einzuschätzen. Es bleibt die Frage, wie viel von dem, was wir erleben, tatsächlich Teil von Donald Trumps Persönlichkeit und wie viel nur Strategie ist. Fasst man aber die gesamte Information über ihn zusammen, deutet schon sehr viel darauf hin, dass sein Stil ein Großteil seiner Persönlichkeit ausmacht. Bei ihm sind doch eine ganze Reihe von Merkmalen einer narzisstischen Persönlichkeit erfüllt.

Welche Merkmale zeichnen denn Trump als einen Narzissten aus?

Nun, dazu gehören Größenideen, Arroganz, Kränkbarkeit, mit Wut reagieren, alles persönlich nehmen, stark in Kategorien von Oben und Unten denken, übertriebene Selbstwahrnehmung, fehlendes Einfühlungsvermögen, sich besondere Rechte herauszunehmen, denken, dass man sich über Konventionen hinwegsetzen kann, und dergleichen mehr.

Was Sie aufzählen, hört sich ja schon fast wie eine psychische Störung an. Könnte es sein, dass Donald Trump nur deswegen nicht in Behandlung ist, weil er bislang mit diesem Stil so unglaublichen Erfolg hatte?

Von einer Erkrankung kann man erst sprechen, wenn jemand durch diesen Stil klinisches Leid erfährt, wenn er oder sie Beeinträchtigung erlebt und deswegen zum Arzt geht. Über Trump wissen wir in dieser Hinsicht öffentlich gar nichts. Bei einer narzisstischen Störung muss der Betroffene selbst Leid empfinden. Das sehen wir bei Trump nicht. Er sagt ja, dass es ihm super gehe. Wir wissen aber in der Tat nicht, was geschehen würde, wenn Trump mit seiner Politik scheitern würde, wenn er zum Beispiel durch ein Impeachment-Verfahren abgesetzt würde.

Was hat das unmittelbare Umfeld eines Narzissten zu erdulden?

Wenn man jemanden mit narzisstischen Eigenschaften zum Vorgesetzten hat, ist es sehr schwierig. Er wird einem ausnutzen. Es geht ihm nur um das eigene Fortkommen, nicht um das der Mitarbeiter. Er ist sehr auf Erfolg orientiert und zeigt wenig Mitgefühl mit jemandem, der in einer schwierigen Situation ist. Als Untergebener wird der Narzisst umgekehrt versuchen, an Ihrem Stuhl zu sägen, Sie schlecht zu machen und Ihre Position einzunehmen. In der Partnerschaft wird der Narzisst wenig Einfühlungsvermögen zeigen. Ihre Partner selbst erleben viel Kälte und dass es immer nur um den Narzissten, nicht um sie selbst geht. Die Narzissten gehen auch eher fremd und zeigen wenig Skrupel, Beziehungen zu beenden. Narzisstische Männer suchen sich häufig attraktive Frauen, narzisstische Frauen häufig einflussreiche Männer.

Das alles in Rechnung gestellt, ist es ja ziemlich gruselig, wenn so ein Mensch das mächtigste Amt der Erde bekleiden würde.

Ja, das ist schon eine etwas unangenehme Vorstellung. Solche Menschen sind ja auch sehr starr in ihrem Verhalten, in gewisser Weise aber auch vorhersehbar. Lobt man sie, finden Sie einen toll und befördern einen, kritisiert man sie, schimpfen sie einen in Grund und Boden. Dinge, die wir auch jetzt erleben. Narzissten sind schon schwierige Zeitgenossen. Andererseits lebt der Narzisst auch davon, dass er Erfolg hat, und er tut auch sehr viel dafür. Insofern hat das auch eine gute Seite.

Könnte man Trumps persönliches Motiv für die Präsidentschaft in diese Richtung deuten: Sucht nach Erfolg?

Wie gesagt: Ich kenne Donald Trump nicht persönlich. Grundsätzlich gilt: Ein Mensch mit narzisstischen Eigenschaften kann im Grunde nie genug haben. Psychotherapeutisch gedacht geht es Menschen immer auch um Nähe, Vertrauen und Bindung. Die Strategien des Narzissten führen aber einfach nicht dazu. Der Erfolg fühlt sich deshalb bald fade an, wenn er sich einstellt, und der Narzisst sucht die nächste Herausforderung. Für jemanden, der narzisstisch veranlagt ist, wäre das Präsidentenamt natürlich das Allergrößte. Damit wäre er an der wichtigsten Position wahrscheinlich der ganzen Welt. Insofern kann das natürlich ein Motiv sein. Dies zu erreichen, wäre dann Teil einer Strategie, denn dem Narzissten geht es nicht darum, dass es anderen gut geht, sondern, dass er selber als bedeutend, bewundernswert und erfolgreich wahr genommen wird. Narzissten, denen das nicht gelingt, sehen wir dann häufig in der Klinik wieder.

Donald Trump ist nicht in einer Klinik, sondern gewählter Präsident der Vereinigten Staaten. Er hat also offensichtlich Bewunderer. Was sagt das über seine Wählerschaft aus? Er hat ja keinen Hehl aus seinem Stil gemacht.

Menschen mit narzisstischen Eigenschaften kommen auf den ersten Blick sehr gut an. Narzissten haben eine gute Fähigkeit zu erkennen, was andere für Bedürfnisse, Fähigkeiten und Absichten haben. Sie haben auch eine gewisse Intelligenz und Fähigkeiten für Strategien. Bei Trump kommt hinzu, dass er den Leuten sagte, was sie hören wollten, eben das, was man als Populismus bezeichnet. Es war eine Strategie, die eigenen Erfolgschancen zu verbessern, indem er etwas versprach, was im Grunde nicht einhaltbar ist. Dass die Kommunikation bei Trump vor allem Strategie ist, zeigt sich auch daran, dass seine Meinung oft von heute auf morgen komplett ins Gegenteil ging. Das deutet darauf hin, dass es ihm weniger um die Sache ging, als um den Effekt, der durch seine Äußerungen entstand. Diese Art würde durchaus zum narzisstischem Denken passen: Inhaltliche Gleichgültigkeit, aber maximale Eindrucksbildung.

Und was war es, was Trumps Anhänger hören wollten?

Nun, zunächst hat er ein extrem düsteres Bild der USA gezeichnet, das so eigentlich nicht mit der Realität übereinstimmt, wenn man sich zum Beispiel die Beschäftigungsrate oder das Bruttoinlandsprodukt ansieht. Grundsätzlich sind ja die USA ein extrem reiches Land, wo es vielen Menschen sehr gut geht. Natürlich gibt es auch viele Menschen mit wenig Einkommen, die das Gefühl von Ungerechtigkeit haben. Diesen hat er nach dem Mund geredet. Er hat die Ängste des sogenannten kleinen Mannes potenziert und ist auf dessen Bedürfnisse eingegangen. Er hat sehr einfache Lösungen für vermeintliche oder wirkliche Probleme angeboten wie zum Beispiel: Wir bauen eine Mauer, wir machen wieder in Stahl und Kohle, legen eine Leitung für Erdöl aus Kanada und so weiter.

Aus der psychiatrischen Erfahrung heraus gesehen: Wie geht man am besten mit einem Narzissten um?

Generell ist es schwer, schwieriger als bei anderen Erkrankungen. Zugang ist aber möglich, wenn die Betroffenen ihre verletzlichen Anteile selbst noch merken können, zum Beispiel, dass auch sie manchmal Schamempfinden haben, Langeweile empfinden, sich niedergeschlagen fühlen, einen niedrigen Selbstwert erleben, kurz, wenn sie die Kehrseite des Narzissmus sehen. Die Menschen, die zu uns in die Klinik kommen, merken alle diese dunkle Kehrseite des Narzissmus’. An dieser Kehrseite kann man arbeiten. Wenn aber jemand gerade auf der Erfolgsspur ist, hat er überhaupt kein Interesse, sich zu verändern.

Was können Auslöser für eine Behandlung sein?

Wenn jemand zu uns kommt, spielen Krisen eine Rolle: die Partnerin oder der Partner droht mit Trennung oder der Betroffene wurde gerade entlassen. Aber selbst wenn jemand zu Behandlung kommt, ist es schwer. Der Patient empfindet die ganzen Merkmale seiner Persönlichkeit gar nicht als fremd. Es wird kaum jemand von sich sagen: Ich habe Größenideen, ich werte andere ab, ich halte mich für etwas Besonderes. Er wird eher sagen: Ich bin immer total verliebt, aber dann stellt sich jedes Mal heraus, dass die Frau nichts taugt. Oder: Mein Chef merkt nicht, wie großartig ich bin. Das macht es sehr schwer. Wir sehen auch viele Therapieabbrüche. Es gibt bislang auch keine Therapie für die narzisstische Störung, die eindeutig als die wirksamste identifiziert worden wäre. Alles in allem: Ein schwierig zu behandelndes Krankheitsbild.

Sollte das alles auf Donald Trump zutreffen, dürften die kommenden Jahre sehr schwierig werden.

Weniger als Arzt und mehr als politisch interessierter Mensch würde ich sagen, es hängt jetzt eben viel davon ab, wie gut die amerikanischen Demokratiestrukturen sind. Sind sie stark genug, einen Menschen mit Macht- und Geltungsdrang im Zaum zu halten – und wie reagiert umgekehrt der Präsident darauf? Die Geschichte kann jeden Ausgang nehmen.

Psychotherapeutisch gesehen: Wie sollte die Bundeskanzlerin in der persönlichen Begegnung mit Donald Trump umgehen?

Vor allem sollte sie auf gleicher Augenhöhe mit Donald Trump sprechen. Sie sollte ihre Meinungen und Haltungen klar äußern. Ein wesentliches Problem von Narzissten ist: Sie denken immer im Sinne von Oben oder Unten. Entweder jemand ist nichts wert und wird getreten, oder jemand ist großartig und wird bewundert. Man könnte natürlich versuchen, jemandem mit dieser Haltung immer nach dem Mund zu reden. Darin sehe ich aber keinen gangbaren Weg. Man sollte vielmehr zuhören, aber auch seine Meinung vertreten, man sollte inhaltliche Argumente nutzen, sich nicht provozieren und sich nicht einschüchtern lassen. Vor allem sollte man nie auf eine persönliche Ebene gehen. Es kann sich dann die Situation einstellen, dass der andere einen achtet und sogar als Partner für gemeinsame Ziele ansieht. Deutschland ist da als langjähriger Partner der Vereinigten Staaten ja in einer guten Startposition.

Zusammenfassend: Wie würden Sie die aktuelle Weltlage diagnostizieren?

Ich versuche mal als Arzt zu reden: Wir versuchen therapeutisch immer aus schwierigen Situationen etwas zu machen. Wir versuchen zu sehen: Wo liegt eigentlich die Chance? Gibt es Möglichkeiten für Veränderungen? Ich würde mir wünschen, dass man auch die aktuelle politische Situation so sieht. Deutschland und Europa könnten sich jetzt überlegen: Wie soll unsere Position neu aussehen? Wie verhalten wir uns zu der Lage? Wir könnten gerade in der jetzigen Situation wieder eine eigene Identität finden. Und für die USA wünsche ich mir, dass die amerikanische Demokratie diesen Test besteht, dass er am Ende die Demokratie sogar festigt und zeigt, welche Fähigkeiten in ihr stecken, Fähigkeiten, die so weit reichen, dass sie sogar mit einer so schwierigen Lage gut umgehen kann.

Von Rüdiger Braun

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