Hygienepapst Klaus-Dieter Zastrow berät Bergmann-Klinikum Potsdam nach Ausbruch des Coronavirus

Hygieneexperte Klaus-Dieter Zastrow berät das Potsdamer Ernst-von-Bergmann-Klinikum in der Krise – und gibt Alltagstipps: MAZ: Herr Professor Doktor Zastrow, wie oft am Tag waschen Sie sich eigentlich die Hände? Klaus-Dieter Zastrow: Ich habe noch keine Statistik darüber geführt, aber ich würde sagen: vielleicht zwei Mal. Nur? Wir haben doch jetzt in der Corona-Zeit alle gelernt, uns regelmäßig und lange die Hände mit Seife zu waschen... Das ist eben Quatsch. Dagegen kämpfe ich schon seit drei Monaten an. Ein Beispiel: Ich fahre mit meinem Auto zum Supermarkt, dann setze ich mir, wenn ich aussteige meine Maske auf, nehme meinen Einkaufswagen, packe meine Sachen dort rein und später nach der Kasse in den Beutel, den ich dann in den Kofferraum stelle – und dann nehme ich mein Händedesinfektionsmittel, das ich dabei habe, und desinfiziere mir die Hände. Das mache ich immer aus aktuellem Anlass. Denn: Vor dem Supermarkt ist kein Waschbecken. Wenn ich aus der Tür des „Ernst von Bergmann“-Klinikums komme, ist da kein Waschbecken. Wenn ich aus der U-Bahn, aus der S-Bahn oder aus dem Bus aussteige, wo ich, weil der Fahrer scharf gebremst hat, zwei Haltegriffe habe anfassen müssen, die schon richtig klebrig waren, ist da auch kein Waschbecken – ich müsste wohl erst einmal eine Stunde suchen, bis ich eins finde. Die Forderung, die Hände zu waschen, ist blödsinnig. Weil ich im Fall der Fälle gar nicht die Gelegenheit dazu habe... Genau. Und Sie töten so auch nicht die Viren ab – ich habe noch keine einzige wissenschaftliche Untersuchung gesehen, die das belegt. Ich habe die Öffentlichkeit inzwischen so provoziert, dass ich dachte, da muss doch mal einer kommen und mir drei, vier wissenschaftliche Untersuchungen dazu auf den Tisch legen – da kommt gar nix. Aber Händewaschen schadet nicht. Doch – wenn Sie es zu oft tun. Ich habe in den letzten Monaten oft gelesen, dass man alle zwei Stunden mit Seife waschen soll – und ich habe schon von etlichen Leuten gehört, dass Ihre Haut langsam dünn wird. In der Medizin habe wir das für die Chirurgen schon vor zwanzig, fünfundzwanzig Jahren abgeschafft! Wir haben uns früher in der Chirurgie vor jeder OP die Hände und Unterarme mit Wasser, Seife und Bürste bis hoch zum Ellenbogen geschrubbt. Da war die Haut gereizt, sogar rissig – aber wenn die Haut kaputt geht, kann man sie nicht mehr desinfizieren. Zu viel Händewaschen, ist nicht gut. Natürlich kommt es immer auch auf die jeweilige berufliche Tätigkeit an. Aber wegen Corona? Das ist der falsche Anlass. Da ist nur Händedesinfektion richtig. Aber sind die Desinfektionsmittel nicht auch scharf? Nein. Die Mittel sind reine Alkohole und enthalten Rückfetter. Die Handpflege steckt bereits in dem Präparat. Man nennt Sie den Hygienepapst – gefällt Ihnen dieser Titel? Ich habe ihn mir nicht ausgesucht und ich habe mich selbst nie als Hygienepapst vorgestellt. Mir ist diese Bezeichnung egal. Ich weiß, dass sie sehr viele Menschen ärgert – und das ist mir auch egal. In der heutigen Zeit ist es extrem wichtig, dass man hinhört, wer was sagt – ich fasse die Bezeichnung daher so auf, dass man mir zutraut, dass ich weiß, was ich sage und dass die Leute sich darauf verlassen können, dass es wissenschaftlich korrekt ist. Niemand muss mich deshalb Hygienepapst nennen – und es gibt auch keine Segen von mir. Jedes Krankenhaus muss Hygienefacharzt beschäftigen: Wie wird man Hygieniker und dann noch einer, dessen Expertise so gefragt ist? Man studiert Medizin, absolviert dann eine fünfjährige Facharztausbildung – und dann ist man Facharzt für Hygiene. Zum besseren Verständnis: Es gibt in Deutschland ungefähr 17.000 Chirurgen und 200 Hygieniker. Es gibt sogar Ärzte, die nicht wissen, dass es diesen Facharzt überhaupt gibt, obwohl er inzwischen gesetzlich vorgeschrieben ist im Paragrafen 23 des Infektionsschutzgesetzes, das durch Corona jeder kenne dürfte. Dort heißt es: Jedes Krankenhaus muss einen Facharzt für Hygiene beschäftigen – beratend oder hauptamtlich. Aber die Ausbildung allein macht keinen Papst. Ich sage mit einem gewissen Stolz, aber ohne Arroganz: Ich war nach meiner Ausbildung zwei Jahre in der Chirurgie. Dann war ich der Seuchenreferent des Landes Berlin. Dann war ich zehn Jahre lang beim Bundesgesundheitsamt als Referatsleiter für Krankenhaushygiene, Impfungen und übertragbare Krankheiten. Alle Statistiken sind bei mir über den Schreibtisch gegangen, ich habe die Regeln für die Krankenhaushygiene geschrieben und war Geschäftsführer der Ständigen Impfkommission. In so einer Zeit erwirbt man natürlich viel Wissen. Leider wurde das Bundesgesundheitsamt, das sehr eigenständig war und keiner politischen Weisung unterlag, aufgelöst. Danach war ich der erste Chefarzt für Hygiene in Deutschland am Berliner Humboldt-Krankenhaus, wo ich zwanzig Jahre geblieben bin, bis ich 2015 altersgerecht aus dem Dienst ausgeschieden bin. Dann hat mich gleich der nächste Laden eingefangen und ich habe ein Hygieneinstitut aufgebaut. Klaus-Dieter Zastrow (70) gilt als einer der renommiertesten Hygiene-Experten in Deutschland. Seit dem 4. Mai unterstützt der Berliner das Ernst-von-Bergmann-Klinikum bei seiner Neuaufstellung nach dem Coronavirus-Ausbruch. Seit fast 40 Jahren befasst sich Zastrow mit der Hygiene in deutschen Krankenhäusern, er hatte zahlreiche Leitungsfunktionen in Kliniken und am Robert-Koch-Institut inne und ist Honorarprofessor. Was ist so spannend an dem Metier, dass Sie nicht aufhören können? Es ist tatsächlich spannend. Es ist kriminalistische Arbeit, wenn man guckt, wo kommt die Infektion her? Was ist passiert? Warum konnte man sich anstecken? Wer hat wen angesteckt? – Was aber unsere Hauptaufgabe ist: Szenarien aufzubauen, dass man sich eben nicht ansteckt. Immer, wenn wir eine Ursache aufklären, machen wir sofort eine Regel daraus, damit sich das nicht wiederholt. Man kann tatsächlich etwas bewirken. Zum Beispiel Paragraf 23 des Infektionsschutzgesetzes, der die Krankenhaushygiene betrifft – den habe ich erfunden. Gegen die Deutsche Krankenhausgesellschaft und am Anfang auch gegen die Politik. Seither hat sich in deutschen Krankenhäusern viel verändert. Sie sind nun nach dem nosokomialen Ausbruch des Coronavirus am Klinikum „Ernst von Bergmann“ als Berater tätig. Wie sieht dort Ihr Arbeitsalltag aus? Ich bin nicht jeden Tag vor Ort. Ich erarbeite ein Konzept, wie das Bergmann umstrukturiert werden muss, so dass es hygienisch absolut sicher ist und sich so ein Ereignis nicht wiederholen kann. Das hat auch etwas mit Umbaumaßnahmen zu tun. Wir werden zum Beispiel die Intensivstation völlig neu gestalten. Das tägliche MAZ Corona-Update als Newsletter Alle News zum Coronavirus in Brandenburg täglich gegen 17 Uhr im E-Mail-Postfach Was ist am Klinikum nicht ideal? Es ist ja ein älteres Gebäude. Dazu kann ich im Moment gar nichts sagen. Ich bin aber lange genug dabei, um sagen zu können: Ein Gebäude hat nie Schuld, denn irgendwie müssen Bakterien oder Viren ja von A nach B kommen. Die Fehler macht immer das Personal, sonst niemand – das Gebäude macht keine Fehler. Eine Gebäudekonfiguration, Schleusen, die Abstände von Wänden – das sind alles Hilfsmittel, dass etwas nicht passiert. Aber zu sagen: Wir hatten keine Schleusen und deshalb ist es zu dem Ausbruch gekommen – nein, so ist es nicht, auch wenn es den Ausbruch erleichtert hat. Ein Beispiel: Türen sind da, um geschlossen zu werden. Dann beobachtet aber der Hygieniker, dass eine Tür immer offen steht – und das ist schon der erste Hygienefehler, den das Personal macht, vor allem, wenn es sich um eine Tür handelt, die außen mit einem Knauf, innen mit einer Klinke versehen und folglich nur als Ausgangstür gedacht ist. Jetzt haben die Mitarbeiter aber über den Knauf einen Gummi zur Klinke gespannt – so kann die Tür nicht zufallen. Das ist, als würde man ständig bei Rot über die Ampel gehen! Viele Hygienefehler sind einfach der Faulheit geschuldet oder sollen eine Erleichterung fürs Personal sein. Aber so geht es nicht. Wir können das stolzeste Krankenhaus bauen mit allem Drum und Dran, mit den dollsten technischen Finessen – und dann kommt einer, klemmt Ihnen einen Gummi an die Tür und das war’s. Neue Struktur: Zastrow unterstützt Ernst von Bergmann-Klinik: Sind sie hauptsächlich damit beschäftigt, ein Konzept für die Zukunft zu entwickeln oder sind sie auch dafür zuständig zu schauen, was schief gelaufen ist, weshalb es zu dem Ausbruch kommen konnte? Meine Aufgabe ist fest umrissen, das Zukunftskonzept aufzubauen, wie es jetzt richtig laufen soll. Ich soll nicht die Aufklärung des Ereignisses leisten – das macht eine andere Kommission. Dafür wurde ich zwar auch angefragt, aber beides ging nicht. Natürlich ist es für mich wichtig zu erfahren, welche Fehler am Klinikum möglicherweise gemacht wurden, dass es zu diesem Ereignis gekommen ist. Aber die Aufklärung ist nicht meine Aufgabe. Mir geht es darum, eine neue, eine hygienesichere Struktur Zaufzubauen, so dass man das Krankenhaus gefahrlos und gut betreiben kann. Die Geschäftsführung hat angekündigt, dass man Ende Juni, Anfang Juli wieder komplett ans Netz gehen will. Ist das Ihrer Meinung nach realistisch? Ich denke ja. Es sind dann sicher noch ein paar Bauarbeiten zu erledigen. Das hört sich jetzt an, als würden überall Betonmischer stehen – das ist aber nicht der Fall. Falls die Bauarbeiter etwas nicht schaffen, kann man trotzdem ans Netz gehen: Dann wird die entsprechende Station ausgespart und hinter einer Staubschutzwand gebaut. Wenn ich zum Beispiel am Hals-Nasen-Ohren-Bereich noch arbeite, muss ich ja nicht auch die Gynäkologie schließen. In Potsdam haben, wie überall in Deutschland, die Restaurants wieder geöffnet. Sie kritisieren, dass die meisten Bundesländer – darunter Brandenburg – die Lockerung falsch handhaben... Was fehlt, ist die Anordnung, dass das Personal in der Küche einen Mund-Nasen-Schutz tragen muss. Das ist das wichtigste, denn die Küche ist das Zentrum einer Gaststätte. Alles, was dem Gast an Speisen angeboten wird, läuft durch die Hände des Küchenpersonals – das sind die wichtigsten und auch die gefährlichsten Leute, die können locker hundert Mann pro Tag anstecken, wenn sie Corona oder auch multiresistente Erreger haben. Die Küche ist die Quelle, an der die Speisen kontaminiert werden – das passiert nicht erst auf dem Weg von der Küche zum Gast. Es gibt gesunde Keimträger, die keine Symptome haben, die sich nicht krank fühlen, aber trotzdem Viren und Bakterien ausscheiden können. Das wissen wir von allen Virusinfektionen. Deshalb müssen Küchenleute zwingend Mund-Nasen-Schutz tragen. Es ist auch richtig, dass das Servicepersonal Mund-Nasen-Schutz trägt – ein Hustenstoß, ein Räuspern reicht aus, um Viren auf den Teller zu befördern. Das als freiwillig zu deklarieren, ist grob fahrlässig. Zastrow: Das Land stellt die falschen Forderungen: Sie bemängeln auch den Abwasch... In den Verordnungen heißt es: Geschirr muss gereinigt werden. – Das ist ja mal eine sensationelle Nachricht! Dafür brauche ich keine Corona-Verordnung... Es muss desinfiziert werden! Das heißt, man stellt den Geschirrspüler auf 70 Grad und verwendet ein desinfizierendes Spülmittel. So, wie es in allen Krankenhäusern, Jugendherbergen, Großkantinen gemacht wird. Was denken Sie, was für eine Hygiene in den Küchen der großen Automobilwerke herrscht? Wenn jemand dagegen verstößt, der fliegt achtkantig raus, denn wenn Sie 30.000 Werksarbeiter anstecken, ist das schlimmer als ein Metallerstreik, da liegt die Produktion für eine Woche flach und das verursacht hunderte von Millionen Schaden. Ich will sagen: Das Land muss die Reinigung bei 70 Grad fordern und auch kontrollieren. Es ist ein riesiges Versäumnis des Landes, dass es nicht die richtigen Forderungen stellt. Stichwort Tische... Es muss jedes Mal eine neuer, frischer Lappen sein, der mit Desinfektionsmittel getränkt ist. Da kriegt man als fertiges Päckchen, die man inzwischen sogar beim Servierpersonal am Gürtel festmachen kann, damit es immer griffbereit ist. Es ist wichtig, die Tischplatte zu desinfizieren oder jedes Mal eine neue Tischdecke aufzulegen, denn dort stehen die Teller, dort liegen Messer und Gabel, da fallen die Pommes-Frittes daneben und dann steckt man sie sich anschließend in den Mund. Und die Kosten? Wenn ich als Bürger so eine Packung kaufe, dann kostet der Lappen für mich vielleicht 20 Cent. Wenn ein Gastwirt die Packung im Großhandel kauft, kostet der Lappen noch 10 Cent. Das ist doch dem Gast schnurz, ober er 30,10 Euro für die Zeche zahlt oder 30,20 Euro. Gastwirte, die die Kosten ausweisen wollen, nennen es eben „Corona-Sicherheitszuschlag“. Was ist mit den Stühlen? Die Sitzfläche vom Stuhl abzuwischen – wozu das denn? Wir verbreiten Corona doch nicht über den Hintern! In Potsdam öffnen in den nächsten Tagen die Kitas wieder. Ist das ein Bereich, der heikel ist? Ich habe nie geglaubt, dass das heikel ist. Bei diesen kleinen Kindern haben wir die geringste Erkrankungsrate und ihre Ansteckungsfähigkeit ist deutlich geringer als bei Erwachsenen. Außerdem: So ein Kindergarten ist ein Biotop für sich – wenn da etwas passiert, kann man sehr schnell zugreifen. Das löst nicht die zweite Welle aus. Die wichtigsten Regeln: Maske auf, Hände desinfizieren und Abstand halten: Ihre drei goldenen Regeln? Worauf sollte man in dieser Zeit besonders achten? Erstens: Mund-Nasen-Schutz tragen. Das ist die einzige Quelle, wo die Viren herkommen. Es gibt keine andere: Es ist kein Hund, keine Katze, kein Lebensmittel, nicht der Wasserhahn – es gibt nur den Menschen als Träger. Und die Ausscheidung erfolgt nur über Mund und Nase. Maske tragen schützt! Erst einmal mich selbst und natürlich auch andere. Zweitens: Händedesinfektion. Drittens: Wenn man unterwegs ist und auf Leute trifft, Abstand halten. Wobei das nicht immer gelingt. – Die wichtigste Botschaft bleibt: Leute, haltet Mund und Nase zu! Sie sind Berliner – haben Sie eine Bezug zu Potsdam oder gehören Sie zu den Hauptstädtern, für die die Welt hinter der Glienicker Brücke zu Ende ist? Vor dem Fall der Mauer kannte ich Potsdam nicht. Nach der Wende habe ich mich hier fürs Brandenburgische Bildungswerk, das damals eingestampft werden sollte, eingesetzt und dabei geholfen, es zu retten. Diese staatliche Bildungseinrichtung hat zu DDR-Zeiten verschiedene Berufe – Sanitäter, Desinfektoren, Medizinpädagogen, Hygieniker und etliches mehr – ausgebildet. Ich habe die Hygiene betreut und den Ausbildungsgang neu aufgebaut und wissenschaftlich geleitetet, ich habe die Curricula geschrieben und unterrichtet. Da war ich zwar nicht der Papst, aber mein Name hat ausgereicht, dass die Leute zu uns geströmt sind, um die Hygiene zu erlernen. Insofern habe ich eine sehr intensive Beziehung zu Potsdam. Und privat? Potsdam ist ja auch ganz hübsch – unternehmen Sie auch mal Ausflüge nach Potsdam oder kommen Sie nur zum Arbeiten hierher? Ich war zwanzig Jahre lang mindestens dreimal in der Woche in Potsdam zum Unterricht – natürlich kenne ich Potsdam da auch privat. Ich fahre mit der Familie zwei, drei Mal im Jahr mit dem Potsdamer Wassertaxi. Wir steigen in Sacrow ein, fahren am Hans-Otto-Theater vorbei, bis das Schiff am Forsthaus Templin wendet. Die kompletter Tour dauert über vier Stunden. Es ist immer sehr schön. Man kann aussteigen, sich einige der vielen Sehenswürdigkeiten anschauen, dann kommt irgendwann das nächste Schiff... Potsdam ist eine sehr schöne Stadt. Wir fühlen uns wohl in Potsdam. Lesen Sie dazu auch: Corona am Klinikum: „Wir hätten dem früher entgegen treten müssen Corona am Klinikum: So will der Kommissionschef den Ausbruch aufklären Geheimpapier: Das sagen Rathaus und Klinikum zum Corona-Ausbruch Von Nadine Fabian

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